Nem com o vento contra - entrevista de Delfim Netto à Luiz Gonzaga Beluzzo e Sergio Lirio (CartaCapital)

Otimista em relação ao Brasil, apreensivo com o cenário internacional, Delfim Netto fala das perspectivas da nossa economia sob Dilma Rousseff.

CartaCapital: Qual seria sua principal recomendação à presidente?
Delfim Netto: Até agora estou muito satisfeito com o que a Dilma está fazendo. Ela tem dado uma demonstração clara de que vai ser, na minha opinião, uma excelente presidente. Tem noção clara das necessidades do Brasil. E dos nossos limites. A formação do governo foi muito esperta. Ela tranquiliza a área economia e a Defesa. E o resto vai compondo e arrumando. Acho que ela deu uma demonstração clara de que vai enfrentar um grande problema brasileiro, a ineficiência da máquina pública. Não vai fazer nenhuma maluquice fiscal – não é preciso inclusive –, não vai fazer choque fiscal. O choque, sabemos, morre no papel. Logo depois se dissolve. O (Guido) Mantega foi um bom ministro. É um sujeito prático e organizou as coisas corretamente. Foi excelente a escolha do (Alexandre) Tombini para o Banco Central. A indicação da Míriam Belchior para o Planejamento é muito correta e ela continuará o trabalho de Paulo Bernardo, que foi um senhor ministro. Há dois fatos pouco visíveis a permitir uma melhora dramática na gestão. Primeiro, o governo está construindo um instrumento de apuração do déficit nominal por unidade de governo. Será um avanço espetacular. Segundo, a Dilma convidou o (Jorge) Gerdau para auxiliar na melhora da gestão do setor público. O Gerdau traz com ele a grande experiência da Fundação Dom Cabral, de Minas Gerais, de muito boa qualidade.

CC: Mas o cenário externo mudou, para pior.
DN: O cenário internacional mudou radicalmente. Só tem vento de frente agora. A favor, não mais. Não acredito que isso vá se resolver sem uma renegociação das dívidas. O caso da Irlanda é, talvez, o mais típico e significativo. Ela havia feito uma reforma fiscal inteligente e conseguiu obter um desenvolvimento enorme. Mas acabou por incorporar o prejuízo do sistema bancário que nem era dela. Incorporou o prejuízo dos bancos alemães, franceses, norte-americanos. Foi a sua ruína. A Alemanha faz propaganda do fato de ter entrado no pacote de socorro à Irlanda. Mas não é para salvar a Irlanda, é para salvar os bancos alemães. E o sistema financeiro alemão terá de pagar um preço também. Isso é um processo que está apenas no começo. Vamos ter, primeiro, as consequências políticas. Cada eleição na Europa vai colocar no poder um governo mais nacionalista e mais burro que os anteriores. Vão imaginar que a solução é simples. É muito complicada. Enquanto não se impuser algum custo para quem fez a patifaria, não vai haver solução.

CC: De qualquer maneira, a grande questão é como vão resolver essa enorme transferência de dívida do setor privado para o setor público.
DN: Exatamente. Como é que a sociedade vai se conformar com o fato de que 30 milhões de sujeitos que ganhavam a vida honestamente, trabalhando, foram desempregados por 30 desonestos. É uma questão moral, não econômica. Não vai ter solução. Simplesmente, porque querem socializar os prejuízos que se converteram, na verdade, em lucro dos bancos. Eles não perderam nada até agora.

CC: Ao longo da segunda metade do século, sobretudo a partir dos anos 70, as crises começaram a se suceder e a operação de última instância do governo, dos tesouros, começou a acostumar os mercados de que não havia punição.
DN: Na verdade, os mercados sabem – e agora com consciência plena – que o governo cai, mas continua sustentando-os. Quer dizer, quem está na balança não é o sistema que roubou, que assaltou, mas o governo que permitiu a falta. É um problema que, à medida que a sociedade incorpora, entende a injustiça implícita nesse tipo de solução, resolve-se na urna. Não tem conversa. Urna e mercado têm um diálogo permanente. Quando o mercado faz suas artes, a urna o pune. Se a urna faz muita arte, o mercado a pune. Acho que está chegando a hora em que a urna vai punir o mercado duramente.

CC: A União Europeia vai resistir?
DN: A União Europeia é uma grande contribuição à estabilidade política. A Europa sempre foi um continente conturbado desde o século IX: tem gente subindo e descendo, passando pelos outros e voltando. Tem um valor político muito importante, só que exige um trabalho muito maior. A grande verdade é que os países ainda não estão preparados para isso. Um sujeito não sai da Turquia, vai trabalhar na Alemanha e tem as mesmas oportunidades. São séculos de discriminação. É provável que a Comunidade Econômica Europeia murche por algum tempo, mas não vai se dissolver. Seria muito custosa a dissolução. O risco é a Europa ter um crescimento muito lento durante uma dezena de anos.

CC: E os programas de redução da dívida vão tornar a situação muito mais difícil ainda.
DN: Muito mais. Por isso nada se resolve sem enfrentar o problema da dívida. Vamos ter o mundo crescendo um pouco menos, vamos ter a China crescendo um pouco mais, a Índia crescendo um pouco mais. O Brasil precisa prestar atenção nesse negócio, pois a China é uma linha de montagem. É o maior importador e o maior exportador do mundo. Se a economia chinesa murchar, as importações também murcham, e haveria um efeito sobre nós. A minha convicção é que temos um mercado interno muito importante, parecido com aquele dos Estados Unidos nos anos 1970. Há condições, desde que não haja uma situação dramática no mundo, para continuar a crescer 5%, 5,5%, nos próximos 15 ou 20 anos. O que abortava o crescimento brasileiro era, de um lado, a crise de energia e, do outro, a crise de balanço de pagamentos. Os dois estão relativamente superados. O que precisamos hoje é dessa arrumação que está sendo feita.

CC: Mas e quanto a esse déficit crescente nas contas externas e o câmbio valorizado?
DN: Isso não vai continuar. Ao ser indicada, a Míriam Belchior disse quatro palavras mágicas: fazer mais com menos. Ou seja, há o compromisso de aumentar a produtividade. E parece haver também o objetivo de buscar uma taxa de juros real de 2% a 3%, parecida com a do resto do mundo. O Guido deu a garantia de que vai pôr em prática uma política fiscal musculosa para permitir ao Banco Central adotar uma política um pouco mais corajosa. Precisamos de um pouco de coragem para enfrentar essa massa de falso conhecimento que o setor financeiro divulga. Segundo essa visão do mercado, o Brasil é tão teratológico que, com a queda da taxa de juros real, ele desaparece. Mas acho que as coisas estão se estabelecendo com mais clareza.

CC: Temos visto manifestações, principalmente em São Paulo, a favor de uma cabeça do setor privado no BC. O que configura uma grave insatisfação com a composição atual do Banco Central. Isso tem a ver com as convicções dos cientistas, como o senhor chama, não?
DN: Há muito tempo defendo uma medida importante: a estatização do Banco Central. A ideia de que quem está no setor privado tem conhecimento muito maior do que quem os controla é falsa. Os funcionários que estão lá são de alta qualidade, tão alta que logo que deixam o governo o sistema financeiro privado vai capturá-los, cooptá-los.

CC: É um típico caso em que a urna disse uma coisa e os mercados querem outra.
DN: O presidente Lula, na sua intuição, disse algo certeiro: "O que vocês queriam? Que eu convidasse quem perdeu a eleição para vir para o governo?" É um inconformismo, no fundo um certo ranço autoritário por trás dessas manifestações. Em resumo: "Somos os portadores da virtude, do conhecimento e da ciência e da salvação, e esse povo burro não nos elegeu".

CC: Por falar em virtude, a história do Brasil é de muita fortuna e pouca virtude no geral. O senhor vê mudanças?
DN: Estamos num caminho iniciado no passado, com a Constituição de 1988. A despeito de tudo o que se fala da Constituição, ela asseverou a preferência da população brasileira por uma sociedade- democrática, republicana e que caminha para a justiça. Ou seja, aumentar cada vez mais a igualdade de oportunidade. O capitalismo, a economia de mercado, é muito eficiente. Não há dúvida nenhuma nem foi descoberto por ninguém. O homem encontrou na história, há quase 300 anos. É compatível com a liberdade de iniciativa, mas é altamente produtor de desigualdade. O homem não se conforta quando a desigualdade é muita. Então esse é o papel do Estado, empurrar o sistema na direção de desigualdade de oportunidades, civilizar o capitalismo.

CC: Não houve um empobrecimento da atuação dos bancos centrais, que começaram a restringir exclusivamente a taxa de juros de curto prazo?
DN: É uma observação perfeita. Aliás, um dos avanços de Henrique Meirelles no fim do governo foi sua declaração sobre o mundo inteiro estar à procura de novos instrumentos. Na verdade, são os velhos. Os bancos centrais tentam recuperar os instrumentos que jogaram fora quando, em 12, 13 anos, forjaram uma grande mentira, a de que eles produziam a moderação. É mentira. Os banqueiros centrais foram conduzidos pela solução mais simplista: mexo na taxa de juros e acontece isso. O mais impressionante é que eles só mexiam na taxa de juros depois. Eles não comandavam o mercado, eram comandados. Mas havia uma aura de ciência, uma publicidade que dava para eles esse poder, que foi desmascarado completamente. Ninguém propõe deixar de controlar a inflação. O que se observa é a existência de mecanismos que provavelmente permitem o controle da inflação sem esse custo imenso que é ter de aumentar os juros a cada dia.

CC: No momento da crise, o Banco Central brasileiro foi na contramão. Enquanto todo mundo baixou os juros rapidamente, o nosso ficou atrás da curva. Agora estamos com o seguinte dilema: a taxa de juros relativa é muito alta e ao mesmo tempo vivemos uma retomada inflacionária. Mas, se mexermos meio ponto ou um ponto na taxa, teremos uma inundação de dólares.
DN: E mais uma valorização do real. Na minha opinião, não sabemos direito de onde vem essa pressão inflacionária.- Não adianta falar em excesso de demanda e que isso é visível no resultado da conta corrente. O déficit em conta corrente é produto de uma supervalorização do real. Tudo se resume sempre nisso. A diferença na taxa de juros produz um câmbio fora do lugar. Além disso, há uma pressão inflacionária no mundo, não só aqui. Na China, em alguns países asiáticos, nos emergentes. Não sei bem o que a produz. Com a elevação do compulsório, ganhou-se um tempinho, uns 45 dias. Tanto que baixou a expectativa de juros de curto prazo, subiu a expectativa de longo prazo. Como você pode prevenir? Apresentando um programa transparente, crível em equilíbrio fiscal. Isso eles têm tudo para fazer. Se a presidente apresentar esse programa e o setor privado der um voto de confiança, os efeitos serão antecipados. Essa é a característica do sistema: vive-se de expectativas.

CC: O que o senhor acha da proposta de reduzir a dívida líquida para 30% do PIB? O Tesouro não deveria emitir, com um pouco mais de ousadia, títulos em reais?
DN: Ele emite. Outro setor que funcionou bem foi a Secretaria do Tesouro. A gestão da dívida melhorou dramaticamente. Acho que estamos preparados para esse ajuste. Acredito nele porque não vai precisar nada dramático. Vai estabelecer o seguinte: as minhas despesas de custeio e transferência, ou seja, aquilo que não é investimento vai crescer um pouco menos do que o PIB. Não precisa fazer mais nada, não precisa pôr gente na rua, não precisa baixar salário, não precisa fazer o que os europeus e (Barack) Obama estão fazendo. Só será preciso enfrentar os interesses. Estamos em um regime democrático, os sindicatos vão tentar aumentar o salário mínimo. Mas os sindicatos têm 3 milhões de votos, se tiverem. E a presidente teve 58 milhões de votos. Quem ganha?

CC: Como o senhor explica, diante do quadro comparativo entre o Brasil e o resto do mundo, a angústia de alguns, como se a situação fiscal fosse desastrosa?
DN: Acho que o terrorismo é para tentar manter a taxa de juros onde está. Eu fico mais espantado é alguém levar a sério as agências de rating. Outro dia vi um funcionário de uma dessas agências dando palpite. Elas só fecham o portão depois de todos os gatos terem ido embora. E continuam sendo ouvidas. E a turma continua pagando os serviços dessa gente. É um mercado de uma bondade que a gente não acredita. Os indicadores brasileiros hoje provavelmente são melhores do que aqueles de todos os países europeus chamados de PIIGs. No entanto, estamos lá no último BBB. E o pior é que essa gente que não sabe nada, que vende vento, 171 típico, fica dando palpite. "Se não fizer um aperto fiscal monstruoso..." Estão ameaçando nos rebaixar.

CC: Tem um economista norte-americano que diz que, na cadeia alimentar da fraude, a coisa começa com a venda da hipoteca e termina na avaliação de risco.
DN: Esse mecanismo, na minha visão, está em processo de desmoralização. A nossa profissão está readquirindo a economia política que ela jogou fora nessa aventura de ter formalizado tudo e ter esquecido que nós somos uma ciência moral. Nós nunca vamos ter esse padrão: eu faço uma hipótese, construo um modelo, testo o modelo e o modelo que vale. O conhecimento da economia política é fundamental para a boa administração pública, não há dúvida. E nós destruímos isso. Mas estamos reconstruindo. E vai ser muito mais gostoso reconstruir essa teoria econômica do que tê-la destruído.

CC: Keynes, por exemplo, escrevia com objetivos práticos. Mas a clássica economia dos anos 1970 para cá não se transformou em uma maquinaria ideológica para justificar certas práticas?
DN: Keynes era muito mais que um economista. Era um gênio. O problema é que um gênio hoje, o grande gênio da teoria econômica atual, diz o seguinte: "O desemprego é ataque de vagabundagem dos trabalhadores". E Keynes dizia: "Não, o desemprego é uma consequência do desarranjo de funcionamento do sistema". Essa é a grande diferença.

CC: O que o senhor acha que vai acontecer nos Estados Unidos, além do risco de eleger Sarah Palin?
DN: Não acredito que ela vá se eleger. Obama vai ter de fazer muito bonito para se reeleger, mas acho que, se o candidato da oposição for Sarah Palin, ele se reelege. Há um limite para essas coisas. Os Estados Unidos são um país no qual existe inovação e crédito. Não funciona no momento porque o sistema econômico não tem motor de partida. Há 3 trilhões de dólares nas caixas das empresas não financeiras, e elas só investem em tecnologia poupadora de mão de obra. O oposto do que o governo quer. Os bancos têm excesso de reservas, mais de 1 trilhão de dólares. Mas o governo coloca outros 600 bilhões. Para quê? Comprar papéis dos bancos. Isso aumenta a reserva do setor, mas as instituições financeiras não emprestam porque ninguém pega emprestado. O trabalhador não acredita que manterá seu emprego. É um problema de confiança. Em algum momento, se Obama conseguir fazer pegar esse motor, as coisas andam.

CC: Você não tem ponto de demanda efetiva. Ou seja, são as duas variáveis – consumo e investimento – que determinam a renda.
DN: São mesmo. O consumo é mais importante e o investimento depende daquele espírito animal que produz essas flutuações conhecidas. Na verdade, o que existe hoje nos Estados Unidos simplesmente é a ideia de que Obama, com toda a farolagem dele, com toda aquela apresentação, aqueles aspectos teatrais, escolheu economistas que trabalharam para salvar os bancos e pôr na rua o trabalhador. É isso que o norte-americano pensa. E tem de Obama a pior imagem. Acho que o programa de Saúde que ele propôs era formidável, um negócio civilizador. Mas os EUA recusaram. Ele cooptou as aspirações americanas, os Estados Unidos estavam imaginando o seguinte: "Esse vai ser um líder extraordinário que vai nos levar pra frente". De repente, ele usou todo aquele patrimônio para servir aos bancos.

CC: Fez o oposto que o (Franklin) Roosevelt fez. Roosevelt que era um aristocrata, a primeira coisa que fez foi enfrentar os barões do setor financeiro e botá-los na linha.
DN: Exatamente. É só olhar o Relatório Pecora. O (Ferdinand) Pecora foi um procurador na década de 1920. Como do costume, tinham feito uma CPI e não estava dando em nada. Cerca de 90 dias antes de encerrar a CPI, ficava muito ruim apresentar para o mundo um relatório inútil. Pegaram um procurador em Nova York, o Pecora, com a missão de fazer a CPI funcionar. Ele pôs os procuradores nos bancos e descobriu todas as patifarias. Aí chamou para o banco dos réus o JP Morgan. Mostrou que era um canalha, que tinha lista secreta, que protegia seus clientes, que enganava as pessoas. Esclareceu tudo o que tinha sido feito. Depois de 80 anos, os bancos conseguiram fazer de novo tudo que tinha sido condenado. Hoje é a mesma coisa. E agora que estão apurando, mesmo que lentamente, são as mesmas patifarias. Quer dizer, o banqueiro volta para o lugar do crime, não adianta ter ilusão.

CC: JP Morgan, descendo do seu iate em certa ocasião, fez um discurso raivoso contra Roosevelt.
DN: O sistema financeiro é fundamental para o desenvolvimento econômico. Só que o sistema financeiro não pode ser senhor da economia real. Ele tem de estar a serviço da economia real. Por isso é preciso um Banco Central realmente forte para controlar esse mecanismo. Porque o papel fundamental do Banco Central não é controlar a inflação, é controlar a rigidez do financiamento do sistema real.